подпишусь на камменты, у меня та же проблема.
нашел такое:
Баль - теоретик, Габ - практик.
Баль философствует, Габ молча делает.
Баль пассивен, Габ активен.
Баль мало что умеет сделать по дому, Габ - это "золотые руки".
Баль предпочтет любимый диван, Габ - вылазку в горы.
Баль на любое предложение задаст вопрос: "А зачем?", Габ - "А что я с этого получу?"
Баль - существо почти бестелесное, Габ - прекрасно чувствует свою физику и заботится о здоровье.
Баль очень ценит спокойствие, Габ - яркие ощущения.
Баль поспокойнее, Габ - подерганей.
Баль нерешительный, Габ - решительный.
Баль семь раз отмерит и отложит ножницы, Габ семь раз отмерит и отрежет.
Баль уступчивый, Габ неуступчивый.
Баль проанализирует проблему, Габ проделает работу.
Баль - тихоня, Габ - задира.
Баль видит душу, Габ - эстетику.
Баль циничен, Габ роментичен.
Баль медленный, Габ напористый.
Баль философ, Габ - деловой человек.
Баль мечтает, чтобы его не трогали, Габ мечтает, чтобы его вдохновляли.
Баль умудренный, Габ ищущий.

Но главное отличие, по которому можно различать типы, можно увидеть, если задеть их по болевой, которая у них, как известно одинакова.
Итак:
Баль уравновешенный, Габ - часто выходящий из себя.
Если задеть их по ЧЭ, то Баль уйдет в себя, замкнется, перестанет реагировать, а Габ легко может вспыхнуть, и тогда уж берегитесь его ярости.
Габену, в отличие от Бальзака свойственны эмоциональные взрывы.

Общее: пессимизм, скепсис, лень, недоверчивость, малоэмоциональность.

А, еще отличие: Габ живет сегодня, а Баль - всегда. То есть Габен - слуга момента, а Бальзак - вечности.
(с) Yoichi

диван диваныч, данное я уже читала. Для меня оно мало что объясняет, т.к. мне подходят утверждения и про того, и про того. Хотя про Бальзака больше раза в полтора. Но названное гланым у меня Габеновское.
Интересно узнать, что не у меня одной такая проблема.

габен - рассудительный аристократ квестим
бальзак - решительный демократ деклатим.
или же просто представьте картину ограничения получения удовольствия.

Dakkha, боюсь я не настолько хорошо разбираюсь в соционике, что бы решать по признакам Рейна, хотя и читала про них. Если бы я смогла понять только по ним, то не писала бы сюда.
представьте картину ограничения получения удовольствия.
Что именно представить? У меня могут отобрать всю технику, книги, посадить в пустую комнату, без предметов для творчества, полностью ограничить движения, даже лишить сна, хотя это уже верх жестокости, но невозможно лишить меня способности мыслить, придумывать и мечтать. Невозможно полностью лишить человека удовольствия, т.к. всегда найдется такой способ его получения, который можно отобрать только смертью самой жертвы данных лишений. Так что я могу представить только собственную смерть, но в данном случае я уже не смогу на это как-либо реагировать просто по причине смерти.
Или вы имеете ввиду представить как я буду бороться с этим? Тут зависит от ситуации. Зависит от соотношения выгоды (возврата удовольствия) и невыгоды (его лишения + удовлетворения требований они по умолчанию не выгодны для меня, т.к. иначе бы я едва ли стала бы сопротивляться). Если выгода больше, то удовлетворю требования, если меньше - продолжать терпеть и пользоваться тем, что есть. Если же от меня ничего не требуют... Можно попытаться уговорить, сделать выгодные для лишающих предложения, в рамках выгодных для меня, конечно. Если же его не вернут ни при каких условиях - легче смириться и не тратить лишнюю энергию. Просто ждать спасения или смерти, которая в данном случае была бы равносильна спасению.

не габен вы. вопрос закрыт.

Если же брать Рейна, то из этих трех для меня свойственны квестимность (хотя тут я не уверенна), рассудительность и демократия.

Dakkha, можно обосновать? Мне просто интересны причины таких выводов, для того что бы взять их на вооружение.

«Таким образом каждый ТИМ представляет собой группу людей весьма относительно схожих и иногда очень даже отличающихся между собой.»
На самом деле, это не имеет значения. Вы говорите о личности, но даже один и тот же человек может вести себя по-разному. Насколько вообще будет корректно выделять какую-то личность у человека? Здесь - та же самая аналогия. Поведение - это сумма внешних и внутренних факторов. Ко внешним относится ситуация, ко внутренним - его тип. То есть, человек обладает психическими свойствами, проявление которых не зависит от ситуаций и условий.

То же самое верно и для нескольких людей: разные люди могут вести себя по-разному, даже при сильных личностных сходствах. Это означает, что роль условий и обстоятельств в жизни других людей - больше, чем кажется на первый взгляд. Но это не означает, что неправильно выделять типы личностей. Это означает, что типы личностей будут сильнее всего влиять на поведение разных людей в похожих ситуациях и лучше всего объяснять их сходства или различия именно в этих случаях.

То есть, похожие люди в похожих ситуациях - ведут себя почти одинаково. Разные люди в похожих ситуациях и похожие люди в разных условиях - могут сильно отличаются между собой. А о разных людях в разных ситуациях - будет сложно сказать что-то определённое. То есть, ключевой момент здесь в том, что поведение - не зависит только от чего-то одного: типа психики или внешних условиях. Это результат столкновения двух факторов.

Безумный Бог Безумия, благодарю за пояснения.
На счет первой части: все данные принципы и зависимости я знаю, под личностью я имела ввиду именно те свойства, которые не зависят от ситуации и условий.
Что касается второй: означает ли это, что соцоника признает возможные очень сильные отличия в реакции представителей одного ТИМа в совершенно одинаковых ситуациях (грубо говоря что 2 одинаково напряженных ИЛИ в одинаковых внешних условиях и при одинаковом давление на болевую (что бы ярче) отреагируют по разному: один будет игнорировать, а другой может вспылить: послать, ударить или проявить другую яркую реакцию)? Или вы имеете ввиду, что типы личностей объясняют, почему все представители одного ТИМа на одну ситуацию реагируют однинакого, а представители второго ТИМа на ту же ситуацию будут реагировать по другому, но то же одинаково? Если же верно первое предположение, то не означает ли это, что соционика дает только варианты реакции представителя определенного ТИМа на определенную ситуацию, но не может сказать, что он отреагирует именно так, а не иначе? И будет ли от нее тогда большой толк в том деле, для которого его на практике используют многие - предсказания поведения и реакции человека?

Literal, отсутствует базовая БС. если есть сомнения, то попробуйте как-нибудь дюму или габена поместить в некомфортные физически условия. получите много новых впечатлений.

Dakkha, а, так имелись ввиду физические удовольствия? Я про них вообще забыла. Тогда вы правы.
Можно еще один вопрос? Где-то я читала, что ИЛИ и СЛИ по разному реагируют на ЧЭ за счет базовой. Мол Бальзак будет игнорировать, а Габен может и наорать, и врезать? Именно с этого и начались мои сомнения, т.к. я реагирую скорее как Габен. Можно ли это списать на суггестивную волевую сенсорику или для этого есть другие причины?

не знаю. я гамлет, и меня любят и бальзаки, и габены. списать можно что угодно на что угодно. обычно разницу проявлений функции в одном месте у разных типов объясняют знаками функций. в школе системной соционики этот вопрос проработан наиболее полно

Dakkha, спасибо за объяснение, я почитаю про это.

Literal, если соционические типы сравнить с характером человека, то соционические реакции - это склонности. Человек всегда может пойти против своего характера. Но он не может идти против него всегда. То есть, одна ситуация здесь не будет показательной. Можно ожидать от человека какой-то типичной от него или от его типа реакции, но она не обязательно будет такой. Склонности и привычки - это просто самый вероятный вариант поведения, но единственный возможный. Тип это - усреднее поведение многих людей. Отдельный человек может от него откланяться. Если проводить аналогии, то предсказывать поведение человека по его типу - это всё равно, что предсказывать сюжет фильма по его жанру. В комедиях, боевиках или романтике - действительно существуют свои клише, штампы и стереотипы, но в каждом отдельном фильме - они будут обыграны по-разному, а некоторые могут и вовсе не иметь места.

В некотором роде тоже периодически задаюсь таким вопросом - по признакам Рейнина протипировали в ИЛИ, по модели А в СЛИ (тесты вообще в ЛИИ типируют). Хоть я и считаю себя ИЛИ, но вот некоторые описания и некоторые тексты в ВК или на дайрах про ИЛИ постоянно заставляют сомневаться в своём типе

Поэтому для возвращения уверенности в типировании я вспоминаю про главное отличие СЛИ от ИЛИ - первые позитивисты, а вторые негативисты. Теоретически (а возможно и практически, раз так признак многие описывают) это проявляется следующим образом:
(реакция на неожиданное предложение погулять, к примеру)
СЛИ: Первая мысль - "С радостью!" Вторая мысль - "Хм, нет, надо подумать". Третья мысль - либо "Да, я могу и хочу пойти погулять", либо "Нет, к сожалению, куча дел".
ИЛИ: Первая мысль - "Нет! Мне и так хорошо". Вторая мысль - "Хм, надо подумать". Третья мысль - либо "А всё-таки хорошая идея, я согласен!", либо "Нет, я не могу, нужно ещё 100500 дел переделать".
Ну, как-то так. Суть в том, что ИЛИ на всё новое реагирует первоначально отрицательно, а СЛИ - положительно. Это же распространяется и на остальные сферы жизни - ИЛИ первоначально видит в людях что-то отрицательное, в событиях неудачи, в планах изъяны и т.п., как и все негативисты.

Так же я таки после долгого заблуждения в квестимности/деклатимности определился в своей деклатимности. Для этого я просто прислушался к своей речи и понял, что вопросительная интонация для меня сложно произносится, надо как-то специально напрягаться... Хотя, этом может быть и следствием одномерной ЧЭ

А вот признак решительность/рассудительность так до сих пор я и не нашёл у себя окончательно. Конечно, есть предположение, что именно из-за решительности (т.е. основного мобилизационного состояния) мне трудно перестать думать о каких-то делах во время отдыха (да и вообще порой начать отдыхать трудно, засыпать тоже, всё время решаю какие-то проблемы, о чём-то думаю лишнем). А вот рассудительным, для которых основным состоянием является расслабленное, переходить в режим отдыха гораздо проще, по идее =)

Есть ещё признак процесс/результат. Для ИЛИ важен интерес к процессу, результат часто его особо не мотивирует. Для СЛИ, как результативиста, важен сам результат, нежели процесс. Но как и тактика/стратегия - признак, на мой взгляд, не особо подходит для разграничения (:

Безумный Бог Безумия, спасибо. Вы подтверждаете мои мысли о соционике, как о весьма относительной практике психологии с помощью которой нельзя сказать и предсказать ничего определенного.
Пожалуй я узнала все, что хотела.

Ilmner, если судить по позитивизму и негативизму, а так же тогда я точно ИЛИ, про квес/деклатимность надо тоже такое наблюдение провести.
По поводу решительности я бы не сказала, что мне трудно забыть про дела. Скорее наоборот - я постоянно расслаблена, трудно начать дело, часто делаю перерывы или вообще его бросаю, что скорее указывает на рассудительность.
Если же смотреть на процесс/результат, то я не могу сказать ничего определенного. Для меня важен интерес к процессу, если дело мне интересно, то я действую как человек с "процессом" - меня трудно оторвать, даже за чаем сходить невозможно, но раз серьезно, больше чем на пару минут, оторвавшись я уже с трудом возвращаюсь, дело теряет для меня весь интерес, пока я не заставлю себя вновь начать и не залипну по этой причине большая часть моих книг прочитана на половину, если же мне не интересно, то я халтурю, отвлекаюсь, делаю не напрягаясь, сразу несколько дел за раз, могу вообще бросить минут на 20, а потом со вздохом вернуться, просто понимая что надо, т.е. действуя на результат.
А тактика и стратегия на мой взгляд относительны и труднопреодолимы, т.к. иногда один и тот же человек действует в разных случаях по разному (исключительно внешние наблюдения за другими и за собой), но себя я скорее отношу к тактикам, поскольку иду более-менее определенным путем, а цель нередко меняется. Во всяком случае так я действую по отношению к наиболее ярко выраженной для меня и других цели на данном этапе жизни - завершению образования.

Literal, с процессом у меня примерно также. Уже несколько лет не могу прочитать несколько книг. Вроде интересные, но некий азарт в чтении был только в первый раз, дальше после небольшого перерыва (из-за учёбы, например) уже надо себя заставлять их читать, что автоматически не прибавляет интереса к процессу, поэтому они так и дожидаются момента, пока я их дочитаю
С другими делами аналогично - если прервусь на несколько часов (а ещё хуже - на несколько дней), то желания возвращаться к ним может не возникнуть. А делать дела, которые надо - делают почти все, т.к. тут скорее играет мотивация "не сделаешь, будет плохо", а не "сделаю и будет результат"
Так что вполне себе процесс (=

Значит признак решительность/рассудительность проявляется в чём-то другом =)

Ilmner, "не сделаешь, будет плохо" под "надо" я именно это и имела ввиду, но способ делать неинтересные дела все-равно соответствует описанию "результата".
Хотя думаю я действительно скорее процесс, если рассуждать так.

Literal, не совсем, для "результата" характерно не столько способность заниматься неинтересными делами, сколько способность легко между делами переключаться и всегда контролировать свои результаты (промежуточные и конечные), без них ему труднее заниматься делами.
+ они различаются по сложности во влечению в процесс. Для "процесса" сложно начать и закончить (а уж тем более начать заново), а для "результата" - всё это проще.

Ilmner, я это понимаю. Я имела ввиду, что только для неинтересных дел я работаю примерно как люди с "результатом" - и контролирую результаты, и достаточно легко вновь начинаю.

) Насколько верным может быть соционическое разделение на ТИМы
Абсолютно верным, если понимать, что такое ТИМ =)
Вы правильно подметили, что люди с одинаковым ТИМом очень разные. У них разное мировоззрение, воспитание, интеллект, характер, манеры и прочее. Абсолютно разные. Всякие заявления вроде "Габен практик, а Баль теоретик" - ерунда. Потому что у обоих ЧЛ творческая это индивидуально. Мне легче говорить на примере своего ТИМа, поэтому извините за некий эгоцентризм. Например, Гамлет - эмоциональный взрыв это легенда. Принято любого недостаточно уравновешенного человека в эмоциональном плане типировать в Гамлета. Т.е. любой невротик по этому определению становится ЭИЭ. Когда как манера поведения очень различна. В некоторых семьях не приветствуется излишняя эмоциональность, такой Гамлет явно не вырастет взрывом эмоций и тогда принято говорить, что у него не наполнены функции - бред. ТИМ - это информационный метаболизм. ТИМ это ИНФОРМАЦИЯ. То как мы себя ведем это лишь следствие информации. Например, ЧЭ воспринимая информацию по эмоциям может знать как именно нужно эмоциями давить. Но ведь, чтобы давить, необязательно кричать, можно вообще смотреть глазами ягненка. Т.е. чтобы определить ТИМ, нужно понять КАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ доминирующая у человека. Через какие фильтры он воспринимает эту информацию. Его поведение сугубо индивидуально, холодный и расчетливый Гамлет, простодушный Максим и прочее - это все более чем реально.
Как можно отличить Бальзака от Габена?
Я бы сделала уклон на анализ интуиции и сенсорики. Все-таки понять, что у человека доминирующая сенсорика довольно просто, нужно только прислушаться о чем он говорит)

eloiza_n, большое спасибо за такое понятное объяснение. Кажется я не совсем правильно понимала значение ТИМа, воспринимая это как информацию, которую человек в первую очередь ищет, легче понимает, как отдает и каким образом реагирует на различные ее виды, при условии что реакции и способы отдачи будут более-менее одинаковыми у всех представителей. А вторая часть моего определения в корне ошибочна. Пожалуй мне надо больше читать теории, что бы не задавать такие глупые вопросы.
Все-таки понять, что у человека доминирующая сенсорика довольно просто, нужно только прислушаться о чем он говорит)
Можно в данном случае привести пример? Я новичок в соционике и не всегда могу определить подобные различия. Насколько я понимаю, грубо говоря сенсорики больше ориентируются на материальный мир, на мир внешних ощущений, на то, что есть сейчас, а интуиты - на мир перспектив и внутренний мир, в смысле фантазий и мыслей. Но как это определить в разговоре? Ведь отнюдь не всегда мы говорим про то, что думаем или про то, что нам ближе. Это зависит от ситуации и окружения, от цели... Или подобное восприятие так же скорее стереотипно и ошибочно в данном случае?

Literal, я боюсь, что это не глупый вопрос, я просто как-то превратно пояснила. которую человек в первую очередь ищет, легче понимает, как отдает и каким образом реагирует на различные ее виды, при условии что реакции и способы отдачи будут более-менее одинаковыми у всех представителей. - вторая часть не то чтобы совсем категорично не верна. Просто давайте такой пример - эту информацию нам слышать очень неприятно, предположим у нас она давит на зону самооценки (активационную). Она неприятна всем представителям ТИМа с такой активационной, но наш способ защиты, поведенческая реакция будет индивидуальной. Почему? Насколько у этой личности объективные факторы позволяют защитить зону самооценки? Как она считает наиболее приемлемо реагировать в такой ситуации? Какое у неё сейчас состояние, возможно, она подавлена или наоборот рассержена? Был ли у неё опыт защиты от таких нападок? Да, реакция будет одинакова - неприятно, но способ выражения разный. Поведение разное, а внутренняя реакция одна.
Можно в данном случае привести пример?
Сенсорика в первую очередь конкретика материального мира. Например, описывая квартиру сенсорик будет уделять много внимания деталям, хорошо представит пространство. Но, нужно учитывать, что я (интуит) тоже могу описать квартиру, потому что уже имела этот опыт. А вот описать дом или сад для меня будет в новинку. Я не профессионал от соционики, но интуиция и сенсорика на мой взгляд - самые легкие в определение вещи. Потому что ориентация на материальный мир заметна. Опять же НЕ в поведении. Если человек усиленно следит за собой, своим здоровьем и т.д. это не значит, что он обязательно сенсорик, но в речевом контексте легко заметить, что он очень внимателен к деталям материального мира, он воспринимает их более конкретно, чем интуит, который словно видит "в общем" или описывает "образно".

eloiza_n, хм, тогда понятно. Если внутренняя реакция будет сходной, то внешняя различной и не всегда предсказуемой.
Попробую проследить за собой в подобном контексте, хотя, вспоминая свои разговоры, могу сказать, что почти всегда описываю скорее в общем, чем в конкретном.
Кстати, ради интереса - насколько качественно тут типируют? Хочу подать анкету, но не уверена, что от этого будет толк. Насколько я знаю во многих случаях любительское типирование не верно...

Кстати, ради интереса - насколько качественно тут типируют?
Качество типирования оставляет желать лучшего, потому что чаще всего говорят по ощущениям, личному восприятию, а не объективным данным. Но тут, как говорится, попытка не пытка, плюс в интернете есть много мест, где вы можете протипироваться по одной анкете, так что заполнить в любом случае любопытно, вдруг, кто-то даст достаточно обоснованную версию)

eloiza_n, спасибо за информацию. Я все-же тогда попробую. Хотя бы в качестве эксперимента.

Насколько верным может быть соционическое разделение на ТИМы с учетом того, что на саму личность, ее свойства, степень развития этих свойств и т.п. влияют самые различные ситуации и условия существования данной личной в период ее формирования?

Из наблюдений сделала такой вывод: у тождиков чаще всего совпадает исходная реакция на обстоятельства, чувства, но в зависимости от воспитания и опыта может разниться, как они эту реакцию проявят, и проявят чувства.